料理研究家「『味の素』をレシピに入れると必ず荒れる」

 
2019年8月20日19:00:00
 
コメント(63)
 
1 名前: 投稿日:2019/08/19 19:37:05 ID:fQCbc6KA0.net
https://togetter.com/li/1392071 (以下省略)

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7 名前: 投稿日:2019/08/19 19:40:02 ID:MdehuPXa0.net
最後に味がちょっと違うな…ってときに少しはマシになるかなと味の素を入れる
15 名前: 投稿日:2019/08/19 19:42:01 ID:MH5rxY1B0.net
味の素そのまま舐めると全然美味くない
20 名前: 投稿日:2019/08/19 19:45:03 ID:MXQKBnaj0.net
味の素買ったことないな、敬遠してるわけじゃないけど欠かせないものではないだろうから
25 名前: 投稿日:2019/08/19 19:47:01 ID:9hehGD5/0.net
>>20 卵かけご飯や納豆に一ふり二ふりかけて食べるとかなり旨いぞ 卵かけご飯、納豆には欠かせなくなる
87 名前: 投稿日:2019/08/19 20:03:02 ID:jRAg4+B10.net
>>25 それ、めんつゆでよくね?
30 名前: 投稿日:2019/08/19 19:48:00 ID:R2eJyP6I0.net
>>20 買っちゃったからたまに使う(漬物や豆腐食べる時にひとふり)けど 特に必要ないからね
36 名前: 投稿日:2019/08/19 19:49:04 ID:XoGboNLk0.net
>>20 お前が買ってる醤油にも塩コショウにもだしの素にもラーメンにも入ってるよ。
26 名前: 投稿日:2019/08/19 19:47:02 ID:QAPNuMMM0.net
「ここでハイミーですね!」
161 名前: 投稿日:2019/08/19 20:23:05 ID:wA7XKGFL0.net
>>26 最近見ないな?昔はチャイニーズレストランでお玉にいっぱいぶちこんでたよな?
33 名前: 投稿日:2019/08/19 19:48:01 ID:IvTemqzy0.net
家でキュウリの漬物作るときに味の素入れない奴なんているの?
92 名前: 投稿日:2019/08/19 20:04:04 ID:qQRknSAX0.net
>>33 塩と昆布じゃダメなんか? 塩だけでもかまわんけど
37 名前: 投稿日:2019/08/19 19:50:01 ID:UQFPM/NO0.net
そんなに味変わるの?
62 名前: 投稿日:2019/08/19 19:58:01 ID:GHiZL6430.net
顆粒だしとか旨塩とかはおkだけど 味の素は認めない風潮あるよね
64 名前: 投稿日:2019/08/19 19:58:02 ID:yrNceKPk0.net
うま味調味料ならいいのじゃないかな?
65 名前: 投稿日:2019/08/19 19:58:02 ID:R3XFqA9q0.net
味の素買ったけど何に使っていいかわからない
70 名前: 投稿日:2019/08/19 19:59:04 ID:iaGLhlTk0.net
単なる精神論だろ。 「手間をかけろ。面倒な事をしろ。手軽に美味しくなるなんて許さない。」ってヤツ。 化学調味料の他にも「皮剥きにピーラーを使うな。包丁で剥け。」などがある。
71 名前: 投稿日:2019/08/19 20:00:01 ID:692apb3Z0.net
コンソメキューブはセーフ 鶏ガラスープもセーフ 味の素はアウト なんでやろね
105 名前: 投稿日:2019/08/19 20:06:01 ID:p0gHEOMn0.net
>>71 日常生活もそうだから、あらゆる選択でそうなる。 知らないが状態化して雰囲気で決める。
72 名前: 投稿日:2019/08/19 20:00:03 ID:UI7jCNXp0.net
味覇はオッケー
96 名前: 投稿日:2019/08/19 20:05:00 ID:tSuVqOqN0.net
まあ使う勇気さえあれば美味しいという実利が得られる。
112 名前: 投稿日:2019/08/19 20:07:05 ID:fK5Uc9i10.net
使いどころと量によっては、全く問題ないのにね ぶっちゃけ、かつおやコンビなんかの出汁だって入れ過ぎだと思う
120 名前: 投稿日:2019/08/19 20:10:01 ID:gBIU9md10.net
入れても味がよくわからない
129 名前: 投稿日:2019/08/19 20:12:05 ID:jzpX0CNi0.net
味の素という外部ツールは甘え
143 名前: 投稿日:2019/08/19 20:18:00 ID:ZoAQsY560.net
めんつゆも味噌もドレッシングもマヨネーズも ポテトチップス、スナック菓子、煎餅にも入ってるぞ
149 名前: 投稿日:2019/08/19 20:20:01 ID:jRAg4+B10.net
炒飯に化調は必須
154 名前: 投稿日:2019/08/19 20:23:01 ID:Tmw7k/vn0.net
そのくせアセスルファムカリウムとかアスパルテームとかにはダンマリだよな
163 名前: 投稿日:2019/08/19 20:24:02 ID:+FHC/dEW0.net
>>154 そっちのが化学甘味料だよなw
156 名前: 投稿日:2019/08/19 20:23:02 ID:TytG5AoG0.net
あんなに便利なものないのに
158 名前: 投稿日:2019/08/19 20:23:03 ID:SMgXUVEE0.net
それでも味の素って大企業なんだからスゲーわ
170 名前: 投稿日:2019/08/19 20:25:04 ID:9qRLfxWX0.net
味の素がダメならめんつゆや出汁パックもだめだぞ
174 名前: 投稿日:2019/08/19 20:27:05 ID:D+e8gfHI0.net
味塩コショウとかいう便利なの あれ無くなったの?
177 名前: 投稿日:2019/08/19 20:28:03 ID:zYGTwVgB0.net
ゆでたまごは味の素かけてしか食わん
178 名前: 投稿日:2019/08/19 20:28:05 ID:D+e8gfHI0.net
旨味という第6の味を作り出した味の素
引用元:http://hayabusa3.2ch.sc/test/read.cgi/news/1566211071/

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コメント(63)

  • no
    1
    名前:
    (*‘ω‘*)
    投稿日:
    2019年8月20日 19:23:52

    料理の揉め事はたいがい美味しんぼのせい

  • no
    2
    名前:
    (*‘ω‘*)
    投稿日:
    2019年8月20日 19:26:49

    味の素が何モノかって説明が少ないからじゃないか?
    コンソメとかブイヨンに比べたらそもそも味の素って何なの?って思われがち
    是非だけじゃなく妥協点の説明があればなぁ

  • no
    3
    名前:
    (*‘ω‘*)
    投稿日:
    2019年8月20日 19:50:32

    美味しんぼが悪い。
    そう雁屋哲が。
    ただこれのおかげであら塩ブームが起こって今があるのだからここまで粗塩の種類が増えたという功の部分はある。

    だがスーパードライはあれはさすがにめちゃくちゃな言いがかりw

    昔から左翼ってこうおかしな人間って多いよね。まぁ創作活動向きだから作家などや芸能人などには向いてるだろうけれど。

  • no
    4
    名前:
    (*‘ω‘*)
    投稿日:
    2019年8月20日 19:54:44

    味の素は風味の無い濃厚昆布出汁。
    本だしは粉鰹を混ぜた味の素。
    コンソメはドライフリーズした香味野菜の粉末を混ぜたハイミー。
    ガラ素、ダシダ(牛)、以下顆粒出汁は粉末と味の素、全部同じ
    半練りタイプはそれに脂と炒めた香味野菜を加えてる。

  • no
    5
    名前:
    (*‘ω‘*)
    投稿日:
    2019年8月20日 19:58:30

    たまにしかしないけど。自家製の白菜漬けとかにザラザラに掛けて醤油ちょっと掛けると凄く美味しくて御飯が進むんだよね。

  • no
    6
    名前:
    (*‘ω‘*)
    投稿日:
    2019年8月20日 20:06:17

    どんな調味料だって必ず何らかの化学が作用して作られているのに狭量な奴ほど声がでかいから影響が大きい

  • no
    7
    名前:
    (*‘ω‘*)
    投稿日:
    2019年8月20日 20:09:51

    香りが無いしダシ扱いもできないんだよな。昆布でもカツオでもない謎ダシ味噌汁になる
    漬物がカツオや昆布の匂いじゃいやだとか香りが邪魔なときは便利

  • no
    8
    名前:
    (*‘ω‘*)
    投稿日:
    2019年8月20日 20:13:24

    塩っ気と混ぜないと味にならないんだよね。

  • no
    9
    名前:
    (*‘ω‘*)
    投稿日:
    2019年8月20日 20:21:05

    仕事で疲れてる人は、無理に出汁とったりするより
    粉末や液状の出汁や、旨み調味料でいいのでわ。

  • no
    10
    名前:
    (*‘ω‘*)
    投稿日:
    2019年8月20日 20:27:07

    お手軽簡単レシピ集とかなら全然荒れないと思うけど。ちゃんとしてますよって料理本の体で味の素使ってたら荒れそうだけど。

  • no
    11
    名前:
    (*‘ω‘*)
    投稿日:
    2019年8月20日 20:50:53

    味の素アンチは病気

  • no
    12
    名前:
    (*‘ω‘*)
    投稿日:
    2019年8月20日 20:56:38

    化学調味料ってのが一番の問題なんだろう
    字面で拒否反応示す人も要るね、説明読めば判ることなんだけど
    食材から旨味成分を抽出したもので、下ごしらえの手間を省く便利な調味料なんだけどね

  • no
    13
    名前:
    (*‘ω‘*)
    投稿日:
    2019年8月20日 20:57:04

    味の素を始め
    美味しんぼを通して雁屋哲に貶められた企業は集団訴訟起こしても良いレベルなんだがなあ
    皆優しいわ

  • no
    14
    名前:
    (*‘ω‘*)
    投稿日:
    2019年8月20日 21:01:16

    らーめん才遊記で評論家の間では化学調味料の存在はタブー的な存在という話があったのを思い出した
    有害だと言われていた時代があったけど大半の店で使っているから曖昧なスタンスで誤魔化してきたとか、未だに有害なイメージを持っている人もいるとか

  • no
    15
    名前:
    (*‘ω‘*)
    投稿日:
    2019年8月20日 21:07:40

    基本的にリケンの無添加だし使うことが多いけど
    いろいろやってどうしても納得いかないときとか
    卵かけご飯とかのズボラ飯するときは味の素使うことある

  • no
    16
    名前:
    (*‘ω‘*)
    投稿日:
    2019年8月20日 21:14:56

    実家になかったから使い方知らなかった
    親は味の素否定世代だからかな?
    避けてるわけじゃなくて使い方知らないって人多いと思う

  • no
    17
    名前:
    (*‘ω‘*)
    投稿日:
    2019年8月20日 21:18:55

    そもそも化学合成できない(正確には合成したものは食用にならない)から名称が間違いなんだけどね。

  • no
    18
    名前:
    (*‘ω‘*)
    投稿日:
    2019年8月20日 21:22:04

    ※7
    ラーメンだと鶏ガラしか使って無いのに一切鶏の臭みの無いスープ。
    もつ煮だと⚪⚪と⚪⚪を煮込んでるのに臭みの全く無いクリアな塩煮込みまるで清湯スープの様。
    とか言ってるから出汁で良いよ。
    自分も魚味に飽きたらグルエースと葱。グルエースとナメコ。で味噌汁作るよ。

  • no
    19
    名前:
    (*‘ω‘*)
    投稿日:
    2019年8月20日 21:24:02

    だし醤油でもめんつゆでも、菓子類でも弁当でも、だいたいの加工品に味の素=うまみ調味料(アミノ酸等)使われてるから料理に使ってない人も日常的に口にしてる。
    個人的には減塩のために味の素だけかけたりすることがある。

  • no
    20
    名前:
    (*‘ω‘*)
    投稿日:
    2019年8月20日 21:25:47

    結局のところ身体に必要な成分だから
    成分センサーの舌がうまいと感じるようにできてるわけだしな

  • no
    21
    名前:
    (*‘ω‘*)
    投稿日:
    2019年8月20日 21:38:00

    外食や友人の手料理etc,,,他人が作る料理に化学調味料が入っているのは気にしない。
    そんなことにこだわったら、コミュニケーションが上手くいかなくなるから。

    自分で作る料理には、絶対に使わない。うまみ成分を重ねるor素材の味だけ。

  • no
    22
    名前:
    (*‘ω‘*)
    投稿日:
    2019年8月20日 21:38:00

    外食や友人の手料理etc,,,他人が作る料理に化学調味料が入っているのは気にしない。
    そんなことにこだわったら、コミュニケーションが上手くいかなくなるから。

    自分で作る料理には、絶対に使わない。うまみ成分を重ねるor素材の味だけ。

  • no
    23
    名前:
    (*‘ω‘*)
    投稿日:
    2019年8月20日 21:38:22

    米19
    節子それなとりうむや

  • no
    24
    名前:
    (*‘ω‘*)
    投稿日:
    2019年8月20日 21:39:04

    美味くないだろ
    必要無い物だから

  • no
    25
    名前:
    (*‘ω‘*)
    投稿日:
    2019年8月20日 21:53:31

    二郎系は瓶の半分を入れるくらいだから美味いんだろう

  • no
    26
    名前:
    (*‘ω‘*)
    投稿日:
    2019年8月20日 21:56:25

    適量ならいいんだよ、適量なら

    やめてほしいのは、料理人でも食品メーカーでも、何も考えなしに
    「入れときゃいいんでしょ」とばかりにバッサバッサ使う

    それに麻痺しちゃった消費者が、「入ってなきゃ物足りない」てんで
    どんどん濃い味だけが世に蔓延していくという悪循環

    浅漬けだって卵焼きだって、別にそんなにうま味付け足さなくたっていいと思うんだけどねえ

    たまに輸入物のコーンチップスとか食うと、余計な味のついてないシンプルさに感動するよ
    オススメ

  • no
    27
    名前:
    (*‘ω‘*)
    投稿日:
    2019年8月20日 22:11:47

    ※欄荒れてて草

  • no
    28
    名前:
    (*‘ω‘*)
    投稿日:
    2019年8月20日 22:23:29

    中国料理とインド屋台の動画だと隠さないレベルで入れているからね

  • no
    29
    名前:
    (*‘ω‘*)
    投稿日:
    2019年8月20日 23:23:19

    ※24
    それは多分あなたの日常使わずとも必須アミノ酸がキッチリ取れているか、
    知らない間に口にしてるかですよ。
    無理に使う物じゃない、でも、「何か足りない」と言う時に使う物ですから。

  • no
    30
    名前:
    (*‘ω‘*)
    投稿日:
    2019年8月20日 23:31:32

    包丁よりピーラーの方が難しくない?
    指の皮何回も削ったんだけど
    包丁だとそうはならない

  • no
    31
    名前:
    (*‘ω‘*)
    投稿日:
    2019年8月21日 00:00:42

    美味しんぼがまだみんなによく読まれていたころはもっと理不尽な叩かれ方してたよ
    もう宗教そのものだった
    スレ見る限り時間が経つにつれそういう風潮もなくなってきてるね

  • no
    32
    名前:
    (*‘ω‘*)
    投稿日:
    2019年8月21日 00:16:24

    外食や中食では欠かせないからな
    まともに材料使ってたら値段が合わない
    IKARIや成城石井なんかだと使用料少ないのは当たり前に材料に金かけてるからね
    アミノ酸の味に慣れるとうまみが少ないものは美味しく感じなくなるらしい

    個人的にはポテチにアミノ酸は入れないで欲しい
    じゃがいもと油と塩の味を楽しみたい

  • no
    33
    名前:
    (*‘ω‘*)
    投稿日:
    2019年8月21日 02:05:28

    同じものでもメーカーが違うとセーフなのが意味わからない
    蒟蒻畑のときも同じ違和感があった

  • no
    34
    名前:
    (*‘ω‘*)
    投稿日:
    2019年8月21日 03:31:25

    めんつゆがスーパーではまだ珍しい時代には重宝したよ
    当時は瓶入り液体だしも普通には売って無くて、顆粒だしはめっちゃ臭かった
    洋食にはコンソメ、和食には味の素が手抜き時短できる共働き家庭の友って感じだった
    今は出汁としてうま味足せる選択肢多くなったからねえ

    瓶入りかつお出汁の元が大手から売られ始めた時は感動したもんだ
    鍋に水いれて昆布ひとかけ入れて火にかけて、沸きそうになったら昆布取り出して液体だしの元入れれば立派な出汁になってるんだもん

  • no
    35
    名前:
    (*‘ω‘*)
    投稿日:
    2019年8月21日 04:25:50

    味の素って苛性ソーダででかくなった会社だからな。元々食品会社じゃない。
    食いたければ食えばいい。俺は遠慮しておく。

  • no
    36
    名前:
    (*‘ω‘*)
    投稿日:
    2019年8月21日 05:26:25

    ※17
    完全に化学合成されてるアミノ酸とかの食品添加物なんていくらでも食用にされてるけど?

  • no
    37
    名前:
    (*‘ω‘*)
    投稿日:
    2019年8月21日 05:28:39

    NHKに出てた某料理研究家の本でも当たり前に化調使ってて驚いたな

  • no
    38
    名前:
    (*‘ω‘*)
    投稿日:
    2019年8月21日 06:40:43

    ウマミ出すものがないとか薄いとか、そういう時に入れる物であって
    料理研究家と名乗っておきながら、理屈度外視で安舌晒してたらそら煽られるわな。
    製法がどうたらとかそこは関係ない、料理なんて化学なんだから化調もアリ。

  • no
    39
    名前:
    (*‘ω‘*)
    投稿日:
    2019年8月21日 06:59:02

    子供のころに直接舐めて気持ち悪くなったので、それ以来敬遠している。

  • no
    40
    名前:
    (*‘ω‘*)
    投稿日:
    2019年8月21日 08:34:01

    アジシオが便利で常備してる

  • no
    41
    名前:
    (*‘ω‘*)
    投稿日:
    2019年8月21日 09:00:03

    若い頃仕出し屋で働いてたけど普通に味の素使うてたでw w w

  • no
    42
    名前:
    (*‘ω‘*)
    投稿日:
    2019年8月21日 09:15:33

    化調の使い分けがちゃんと出来る人がホントの料理上手
    味の組み立てが理解できてるってことだからね
    絶対に使わない人は何にでも使う人と同レベル

  • no
    43
    名前:
    (*‘ω‘*)
    投稿日:
    2019年8月21日 09:31:17

    以前は味の素使わない人の理由として「体に有害だから」って意見がほとんどだったのに
    ここ数年で「不味いから」って意見になる人が増えたよね

  • no
    44
    名前:
    (*‘ω‘*)
    投稿日:
    2019年8月21日 10:20:19

    グルタミン酸ナトリウムなので塩分制限のある人は摂り過ぎないようにな

  • no
    45
    名前:
    (*‘ω‘*)
    投稿日:
    2019年8月21日 11:12:54

    ※36
    グルタミン酸は不斉炭素を持つから、合成するとラセミ体になるんだよ。
    片方はうまみがあるが、もう片方は苦みがあるので、この混合物は食用にならない。

  • no
    46
    名前:
    (*‘ω‘*)
    投稿日:
    2019年8月21日 11:37:19

    ※26
    考え無しではなく入れた方が売れるから入れるんだぞ
    麻痺も何も消費者が選んだ結果でしかない

  • no
    47
    名前:
    (*‘ω‘*)
    投稿日:
    2019年8月21日 11:44:11

    勉強になるな

  • no
    48
    名前:
    (*‘ω‘*)
    投稿日:
    2019年8月21日 11:48:57

    味の素がだめで、麺つゆやだしの素が良い理由は使用量が明確に
    わかっているのとそうでないものの差だよ
    本来耳かき1杯で良いものを何度も何度も振り入れてしまう
    大量に入れたからと味に変化があるわけでもないのに大量に入れてしまう
    そして大量摂取は人体に害になるというシナリオ
    味の素に塩化ナトリウムを配合した味塩みたいなものは問題ない
    大量に入れれば塩辛くて食えないからね

  • no
    49
    名前:
    (*‘ω‘*)
    投稿日:
    2019年8月21日 15:27:18

    我が家はいの一番派

  • no
    50
    名前:
    (*‘ω‘*)
    投稿日:
    2019年8月21日 16:03:44

    へーアジシオ買ってみようかな

  • no
    51
    名前:
    (*‘ω‘*)
    投稿日:
    2019年8月21日 20:49:52

    味の素とか入れてる店は行かないよ
    絶対身体に良くない!

  • no
    52
    名前:
    (*‘ω‘*)
    投稿日:
    2019年8月21日 21:28:02

    根拠もなく味の素が体に良くないとかいうヤツは
    教育に失敗した大人なんだと思う

    疑う能力、調べる能力、正誤を判断する能力、理解する能力
    これが絶望的に足りてない

  • no
    53
    名前:
    (*‘ω‘*)
    投稿日:
    2019年8月21日 21:51:51

    ※51
    それだと中食、外食ほぼ全滅やで。
    高級店でも割とつかってる店あるで。

  • no
    54
    名前:
    (*‘ω‘*)
    投稿日:
    2019年8月21日 23:33:12

    ※52
    自分教育に失敗した大人かもしれんから、味の素が何故安全と言い切れるのか、説明してくれないか?
    色々調べたが絶対に安全という根拠は見つけられなかったんだ。
    公式HPの動画を見ても不透明な部分はあるし、他の個人のページでも似たような情報ばかりで・・・。

  • no
    55
    名前:
    (*‘ω‘*)
    投稿日:
    2019年8月22日 12:07:35

    ※1
    元記事ではそういったレスも賛同者も結構多かったんだけど、このまとめではその辺バッサリカットされてるねw

  • no
    56
    名前:
    (*‘ω‘*)
    投稿日:
    2019年8月22日 13:05:29

    むしろ味の素が体に悪い影響が無いなんてことを無根拠に信じる方が脳内お花畑なわけだがww
    食糧難な戦後バラック鉄腕アトム世代かな?失笑

    必要の無いものに不可知なリスクかける阿呆はいない。
    課長が必要なのは粗悪な素材でコストダウンして利潤をあげたい加工食品産業だけ、人間らしい普通の美味しい食生活には課長なんざ要らない。
    あんなのは食糧難の戦前戦後の代用テクノロジーでしか無い。そもそも未熟すぎるしもはや必要とされないオールドテクノロジー。

  • no
    57
    名前:
    (*‘ω‘*)
    投稿日:
    2019年8月22日 13:10:54

    ※54
    絶対安全の保証なんて悪魔の証明だろ
    逆に危険の証拠はみつかったのか?

  • no
    58
    名前:
    (*‘ω‘*)
    投稿日:
    2019年8月22日 14:49:19

    米57
    統計ってご存知?
    蓋然性ってご存知?
    安全性が有意に証明されるには、まだ年数が不十分と自分は考えるね。
    要らないテクノロジーの為に要らないリスクは必要無い。
    リスクを取る理由があるのが利益を出したい産業側。
    産業側の科学と消費者側の科学は同一では無いって知ってた?
    用途により目的により科学的事実すら変わるってことは知っておいた方がいい。

  • no
    59
    名前:
    (*‘ω‘*)
    投稿日:
    2019年8月23日 00:49:25

    米7
    すごくいい意見。それだ香りだ!
    香りがないから、感覚的に理解できないのかも。

  • no
    60
    名前:
    (*‘ω‘*)
    投稿日:
    2019年8月23日 03:01:39

    ※57
    ※54だが、君は何か勘違いしていないか?
    自分は「味の素が何故安全と言い切れるのか、説明してくれないか?」と書き込んだはずだ。
    絶対安全の保証が欲しいわけではないんだよ。
    ※52が安全と信じる根拠を知りたかっただけなんだ。証明ではなく説明がね。

    危険な証拠?ないよ?
    でも安全な証拠も不十分だからリスク回避のため食べてないってだけ。至極当然だよね?
    教育に失敗した大人でもそれくらいはするさw

    自分は味の素が危険だとは書き込んでいないよ。
    ただ安全を証明する情報がネットでは不十分で、不透明な部分が多いので懐疑的になってはいる。

  • no
    61
    名前:
    (*‘ω‘*)
    投稿日:
    2019年8月24日 00:51:17

    え、まさか根拠もなく危険と思ってる人をあんだけ下げといて、自分は安全と信じる根拠ゼロなの・・・?

  • no
    62
    名前:
    (*‘ω‘*)
    投稿日:
    2019年8月24日 01:14:06

    そもそも、普通の食品中に遊離アミノ酸として存在するL-グルタミン酸やタンパク質中のL-グルタミン酸と同様にTCA回路で代謝されるものだし、
    過剰に摂らない限りは、普通に食べる食品と同様の危険性だと思うけどね。
    LD50も20 g/kgと心配ないレベルだし。

  • no
    63
    名前:
    (*‘ω‘*)
    投稿日:
    2019年8月24日 23:10:49

    ※62
    過剰に獲らない<これができないんですよ味の素の場合

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